德国人不是国家的公民 是文化的公民
自上周开始，随着来自德国柏林戏剧节的三部作品陆续在北京和上海两地上演，国内以引进外国剧目为主题的戏剧展演又增一个——至少在未来5年内，每年都将有3部选自柏林戏剧节的作品进入中国。
鉴于柏林戏剧节观照当下现实、关注艺术创新的趣味标准，意味着中国观众每年都有机会一窥德语戏剧最前沿的创作形态。今年来华的《共同基础》、《博克曼》和《等待戈多》，从德国、瑞士、奥地利的54座城市上演的379部戏剧中选出，其中可以看到他们对战争、难民、金融危机等问题的思考。
本文是中国驻德国大使馆文化参赞陈平与柏林艺术节总监托马斯·奥伯恩德进行的一场对话，涉及德国戏剧的价值与定位，柏林戏剧节的品位和追求等。
C=陈平
O=Thomas Oberender 托马斯•奥伯恩德
C: 柏林戏剧节是德语区戏剧领域最重要的盛会，它创立于1964年，迄今已有五十多年的历史。无论对于导演还是剧院来讲，作品能够受邀参加柏林戏剧节都是很大的荣誉。您在波鸿剧院、苏黎世剧院工作过，还担任过萨尔斯堡艺术节戏剧艺术总监，你觉得柏林戏剧节如今还是像以前一样重要吗？
O:柏林戏剧节创办之初是很受争议的。许多戏剧艺术家不愿让评审委员会来评审自己，也怀疑戏剧节的评审规则。但正是在这种怀疑或者说对立的过程中，产生了一股巨大的力量，它使得柏林戏剧节逐渐发展成为一个规范的机构。非常重要的是，入选柏林戏剧节的作品并不受戏剧策划人的影响，而是由一群戏剧评论家来决定。这其实是一个非常聪明的方法，它避免了人们对评选过程可能有某种猫腻的质疑，整个评审都是完全独立的。
几十年来，柏林戏剧节不仅成为戏剧艺术发展与探索的指向标，同时在反映重大社会议题上，柏林戏剧节的作品总是走在前列。在这方面，我觉得它比其创立之初更有影响力。对于国外的观众来说，柏林戏剧节可以使人们能够在很短的时间内对德语国家创作的优秀的戏剧作品有一个全面迅速的了解。
C: 可我也听一些剧院说，他们有些作品比入选柏林戏剧节的作品更好。所以我想了解，柏林戏剧节评价一部戏剧作品好坏是否有统一和固定的标准？
O: 谈及柏林戏剧节的作品选择，我们经常会使用一个词，那就是»值得关注”。一般来说，当我们以自己目前对艺术的理解难以界定这些艺术属于哪种范畴，那这些作品也就是»值得关注”的。柏林戏剧节是一个很好的范例，它解释了一个国家为什么要支持创新，因为这样的决定其实意味着是在挑战经典，虽然经典的作品在戏剧节中也有展现，也意味着鼓励»阐释者”高于原作者的创作模式。当今的文化就是要鼓励创新，而柏林戏剧节正是奖赏那些能够带来让我们激动和意想不到作品的艺术家。当然，在同一个剧院上演的作品有的更完整，更受观众欢迎，但这不是柏林戏剧节的需要邀请的剧作，入选柏林戏剧节的作品通常都能给我们启发，让我们从不同的角度去看待事物。
近三四十年以来，我们在戏剧发展方面一直致力于尝试脱离文学本身，追求更多的创新。当然现在仍然还有很多建立在对原作品基础进行阐释的戏剧作品，但其实通往戏剧表达的路径有很多。这不仅仅是戏剧的多样性，也是另外一种创作方法，一种根植于当代而不是过去的方法，这也促使我们有了创新意识，而德语国家的戏剧在这种创新意识的推动下，一直在不停地寻找新的语言，这样的作品有时不错，有时也没那么好，但是正是这种探索形成了德语国家戏剧的高水平，发展出了特有的、不只依赖于文学本身的艺术语言。
C: 我们都知道创新是有风险的，观众可能会说完全没有看懂作品。一方面是要创新，另一方面观众的品味又不是一朝一夕能改变的。面对这种矛盾该怎么办？对于戏剧创作者来说哪些因素更重要？
O: 这是个很聪明的问题。我自己有时候也不能理解一些戏剧作品，但总有一些东西是让我能乐享其中，比如优秀的演员。演员在一生中可以比从事其他职业的人经历更多、尝试更多，并能够以一种无可比拟的形式感受生活中一切的可能性，这正是我愿意走进剧院的原因。有时候我也不能理解某个戏剧作品，或者不喜欢导演的表达方式，但是好的演员总能让我对这个世界有新的感悟。
德国也有两种戏剧：一种是商业戏剧，就像迪士尼进驻上海，开设剧院，建立戏剧学校，开展这方面的创作；另一种则是现代实验戏剧，这通常是与大学联系在一起，有自己的表演舞台和观众。在德国，国家不支持商业戏剧，而是支持实验性戏剧，这在世界上其实是罕见的。虽然商业市场规模很大，观众也多，但国家还是希望支持建立一个橱窗，使整个社会可以在其中反观自己，为自己感到惊奇、震惊或放声大笑。戏剧在德语国家有着自我教育的特殊功能，这与同时进行的商业戏剧的演出并没有关系，那些属于娱乐，而并不体现文化身份。当然我们也不否认，在商业戏剧或娱乐领域中也有很多杰出的艺术作品，但是这些并非是高雅文化所需要的。
美国在很多艺术领域都比我们棒，但戏剧领域不行，在戏剧方面，德语国家是绝对的冠军，应该还包括比利时、荷兰、卢森堡，世界上没有任何一个国家像德语国家那样创作出那么多成熟的、艺术上有创新的戏剧作品，这些都与文化有关。
C: 这的确是德语国家戏剧界非常独特的现象。据说，德语国家的剧院每年新创作约1000部戏剧作品，这个数字使人震惊。作为长期从事戏剧工作的专业人士，你能否谈谈戏剧对于德国人来说究竟有多重要？
O:德国人不是国家的公民，而是文化的公民。我想，除了古典音乐，戏剧应该是我们国家文化的最重要的基础，当然这里说»国家”是不准确的，所有德语国家都是如此，奥地利也有自己的大众戏剧传统。
在四分五裂、诸侯国割据的德意志帝国时期，戏剧发展成为宫廷文化的一部分，后来在公民革命中也被广泛接受，作为表达呼声的工具，同时也被用来为另一种国家形式做宣传，通过戏剧教化诸侯和贵族，同时也教化公民自己，希望通过戏剧展现什么是好公民。他们没有像法国人和英国人那样爆发流血革命，而是将这些搬上舞台。这也正是为什么戏剧表达中常常出现政治痕迹，不了解这一点，你就无法理解一些导演的作品。对于我们来说，戏剧可以从情感上理智地探讨和尝试另一种社会的可能。创作者不是为了娱乐大众而做戏剧，而是试图理解这个社会中人们的精神世界，并思索我们应如何发展。记得上届柏林戏剧节时，大多数作品都涉及当今引起社会关注的话题，比如移民问题、股市崩盘、金融危机，所有这些都一下涌上舞台。当我看了已经有百年历史的易卜生戏剧《博克曼》以后，我就更好地理解了金融危机发生的原委。
德语国家的戏剧非常丰富，但正在经历一场革命。我们应该关注另一种戏剧，它更加具有实验性，不恪守传统，更加国际化、全球化，也越来越展现出数字化革命对文化变迁的影响。
C:从今年起，未来五年中国每年都将邀请三部柏林戏剧节的剧作，柏林高尔基剧院的《共同基础》、柏林德意志剧院的《等待戈多》和汉堡德意志戏剧院的《博克曼》目前正相继在北京国家大剧院和上海大宁剧院演出，你对接下来至少五年的合作有什么期待？
O: 我希望柏林戏剧节以及受邀赴华展演的剧目，能够给中国带来寻找自己戏剧发展道路的动力。我们的戏剧在如此有活力、不断发展的中国得到很高的关注，我感到很大的荣幸，这种事情不会在美国发生。我相信，中国在思考未来发展的同时，也会思索自己的戏剧究竟是什么。
中国的当代艺术已经进入了国际市场，当代艺术家也成为国际社会的一部分，中国的当代戏剧也一定可以取得当代艺术那样的成功，但这并不代表中国目前已经找到发展自己戏剧的答案。在中国，人们应该形成一种本能，重视创新元素和艺术上的变革。就像在德国，我们有包豪斯、达达主义和布莱希特，通过这些学派体系和实验，形成我们自己的文化阐释。这也许对中国来说是有意义的。
原创 2016-06-28 陈平 北青艺评